Kai Ryssdal: We learned this morning personal income rose in December by the biggest amount in nine months. And here comes the good part -- Americans saved almost all the extra money they brought home. That's no mean thing in a country where debt is all too familiar. Debt is, in fact, and has been, an American way of life.
KR: So you know, people have been borrowing and lending since basically there were paper, right? I mean it's been thousands and thousands of years. What, though, is different about the way we do it? The way Americans do it?
Hyman: Yes, it's one of those rare things in history where it actually has been done since the dawn of time, as so many undergrad essays say.
カイ：だからいいですか、人々は基本的に彼らが紙であった時代から貸し借りをしてきました。それはつまり何千年も、何万年もということです。しかし我々のやり方に関して何が違うというのでしょう？アメリカ人のやり方に関して。
ハイマン：はい、非常にたくさんの学生のエッセイで述べられているように、それが実際どこで起こっていたかは太古の昔から、歴史上非常にまれな出来事のひとつなのです。
アメリカ人は臨時収入のほぼすべてを貯金します。これは借金が当たり前の国では大したことではないのです。借金は、アメリカ人の人生そのものと言えますね。
カイ・リズダル：そう、人々は紙が存在する時代から貸借を続けてきたのです。いいですか？それは何千年もの間という意味です。だから、私たちとアメリカ人のやり方では、なにが違うのでしょうか？
ハイマン：はい、多くの生徒の論文に書かれているように、貸借は大昔から行われてきた、歴史上まれにみるものなのです。
What's different about debt in the 20th century is that it's profitable. So if you look at debt in the 19th century, it was either unprofitable or it was illegal. So you have instances like the Singer Sewing machine company, which would sell things on the installment plan. But those plans always lost money for the company. They made up those losses by selling sewing machines. On the other end, you have loan sharks. Loan sharks charge exorbitant rates, but they of course were illegal. In the 20th century you see the emergence of profitable, legal lending. And that's what the story of "Borrow" is all about -- how that changed our culture and changed the way we live.
KR: Does it become profitable because it becomes impersonal. I mean, nobody knows their banker any more, right?
Hyman: Exactly. I think part of the story is how do you go from a personal relation of debt -- whether it's from your older brother or your bartender -- to being something that is done through institutions. That debt, in turn, is resold. It becomes something that is not a personal connection, the way it had been.
Ryssdal: Yeah, which gets us to, writ very large, the banking industry. Right? Depending on who you talk to, banks are either directly responsible for the freeflow of capitalism, and thus the economic glory that is America. Or it is a vampire squid on the face of humanity.
ハイマン：その通り。話のある部分は借金の個人的関係からどう進んでいくかです。－それが兄から借りたものであれ、バーデンダーから借りたものであれ－機関を通してなされたものにするために。その借金は同様にまた転売されます。その過程で借金は個人的な関係のものではなくなっていきます。
リスダル：はい、すると我々は大変大きな銀行に借用書を書かねばならなくなります。いいですか？あなたが話をする相手によって、銀行はどのようにでもなります。つまりアメリカ経済が繁栄する資本主義のフリーフロー（自由な流れ）に直接責任をもつこともあるし、吸血鬼イカになって人間の顔に吸い付くこともあるのです。
Hyman：その通り。ストーリーの一部は、制度を通して行われる何かになることによって、借金の対人関係-それがあなたのお兄さんであろうが、バーテンダーであろうが-からどのように遠ざかるかだと思います。借金は、次々に転売されます。それは、かつてのように個人的な繋がりを持つものではなくなっています。
Ryssdal:はい、それが私達を銀行業へと大きくなびかせます。そうですよね？あなたが誰と話すかにによって、銀行は直接的に資本主義のフリーフロー、そしてこのようなアメリカの経済成長のどちらかに関与する。もしくは、それは人間の顔に吸いつく吸血鬼である。
Hyman:その通り。この物語の一部は、どうやって個人的な間柄、たとえば、お兄さんとか、なじみのバーテンダーとかからの借金から抜け出して、何か機関を通しての借金に至ったか、ということだと思うよ。、借金が順番に転売されていく。かつてのような、個人的関係のものじゃなくなっている。
Ryssdal:そうだね。それで、巨大な銀行業界が出来上がったんだ。そうでしょう。話をしている相手によって、銀行は、直接、資本主義のキャッシュフローに責任があるし、だからこそ、アメリカならではの経済の繁栄があるんだ。人間の顔に乗っかってるコウモリダコみたいなもんでもある。
Hyman: Yeah. Either way it's a monster and it's impersonal, and it's treated as if it were something we can't control. I think what is important to realize is banks, for the most part, follow the rules -- rules that we give them and rules we can control. In the book I show that bankers want to do good, they want to help society for the most part. They also want to make a profit obviously. But we can shape the way in which that profit is made.
KR: So I'm going to come to this next question with the avowed interest of a student of history, which I am. But does knowing how debt changed and morphed in American history, does that help us deal with it today -- do you think?
Hyman: I think it does.
KR：では歴史の生徒としての公然とした関心から次の質問に移ります。アメリカ史で借金がどの方に変化していくかを知ることによって今日それを扱うのに役立つと思いますか？
ハイマン：そう思います。
KR: では、私もそうなんですが、歴史の生徒が興味を持っていると言っている次の質問に移りたいと思います。アメリカの歴史において、借金がどんなふうに変化し、形作られたかを知ることは、我々にとって、今日、借金をするにあたって役に立つと思いますか？
Hyman : 役に立つと思います。
I think that from a historical perspective, understanding that debt is amoral -- that's it's not good or bad, but depends on the situation is very important. So much of the discussion of the financial crisis has been in these moral terms, of greed and people are what people are. Bankers have always been greedy. The question is why do we let them hae all our money to play with? Certianly in the last year you have an increased sense of, oh, people are concerned again about inequality. For me the essential question is: How did inequality produce indebtedness? I talk about how the people at the top were not willing to pay people at the bottom wages, but they were willing to lend them money.
