Kai Ryssdal: We learned this morning personal income rose in December by the biggest amount in nine months. And here comes the good part -- Americans saved almost all the extra money they brought home. That's no mean thing in a country where debt is all too familiar. Debt is, in fact, and has been, an American way of life.
KR: So you know, people have been borrowing and lending since basically there were paper, right? I mean it's been thousands and thousands of years. What, though, is different about the way we do it? The way Americans do it?
Hyman: Yes, it's one of those rare things in history where it actually has been done since the dawn of time, as so many undergrad essays say.
カイ・リズダル：12月の個人所得がこの9ヶ月で最も高く上がったことが今朝、わかりました。ここに大部分があります
アメリカ人は臨時収入のほぼすべてを貯金します。これは借金が当たり前の国では大したことではないのです。借金は、アメリカ人の人生そのものと言えますね。
カイ・リズダル：そう、人々は紙が存在する時代から貸借を続けてきたのです。いいですか？それは何千年もの間という意味です。だから、私たちとアメリカ人のやり方では、なにが違うのでしょうか？
ハイマン：はい、多くの生徒の論文に書かれているように、貸借は大昔から行われてきた、歴史上まれにみるものなのです。
What's different about debt in the 20th century is that it's profitable. So if you look at debt in the 19th century, it was either unprofitable or it was illegal. So you have instances like the Singer Sewing machine company, which would sell things on the installment plan. But those plans always lost money for the company. They made up those losses by selling sewing machines. On the other end, you have loan sharks. Loan sharks charge exorbitant rates, but they of course were illegal. In the 20th century you see the emergence of profitable, legal lending. And that's what the story of "Borrow" is all about -- how that changed our culture and changed the way we live.
20世紀の借金は、利益が出るものでした。そこが違う点です。19世紀の借金といえば、不利益であるか違法のどちらかでした。だから、シンガー（ミシン）社のように分割払いで商品を売るという事例があったのです。しかし分割払いは企業にとって金を失うことになります。ミシンを売ってそのロスを穴埋めをしていたのです。その一方で、高利貸しというものが存在しました。高利貸しは法外な金利で貸しつけをしますが、これはもちろん違法です。20世紀には、利益の出る法定貸出が始まりました。それがいかに私たちの文化と生活を変えたか、これこそが「Borrow」に書かれているすべてです。
KR: Does it become profitable because it becomes impersonal. I mean, nobody knows their banker any more, right?
Hyman: Exactly. I think part of the story is how do you go from a personal relation of debt -- whether it's from your older brother or your bartender -- to being something that is done through institutions. That debt, in turn, is resold. It becomes something that is not a personal connection, the way it had been.
Ryssdal: Yeah, which gets us to, writ very large, the banking industry. Right? Depending on who you talk to, banks are either directly responsible for the freeflow of capitalism, and thus the economic glory that is America. Or it is a vampire squid on the face of humanity.
KR: 借金が利益を生むのは、個人的じゃない場合でしょう。つまり、個人的に相手の銀行員を知らないってことだけど。
Hyman:その通り。この物語の一部は、どうやって個人的な間柄、たとえば、お兄さんとか、なじみのバーテンダーとかからの借金から抜け出して、何か機関を通しての借金に至ったか、ということだと思うよ。、借金が順番に転売されていく。かつてのような、個人的関係のものじゃなくなっている。
Ryssdal:そうだね。それで、巨大な銀行業界が出来上がったんだ。そうでしょう。話をしている相手によって、銀行は、直接、資本主義のキャッシュフローに責任があるし、だからこそ、アメリカならではの経済の繁栄があるんだ。人間の顔に乗っかってるコウモリダコみたいなもんでもある。
Hyman: Yeah. Either way it's a monster and it's impersonal, and it's treated as if it were something we can't control. I think what is important to realize is banks, for the most part, follow the rules -- rules that we give them and rules we can control. In the book I show that bankers want to do good, they want to help society for the most part. They also want to make a profit obviously. But we can shape the way in which that profit is made.
KR: So I'm going to come to this next question with the avowed interest of a student of history, which I am. But does knowing how debt changed and morphed in American history, does that help us deal with it today -- do you think?
Hyman: I think it does.
Hyman: そうですね。いずれにしても、モンスターであり、非個人的です。そして、まるで自分ではコントロールできないようなものみたいに、扱われています。銀行というものは、大体の場合、我々が定め、そして、コントロールしているルールに従っている、ということは、はっきりと理解しておくことが重要です。銀行家も善行を行いたいと思っている、と著書で表しているように、彼らは、大体の場合、社会の役に立ちたいと願っています。また、はっきりとした利益も生み出したいと思っています。しかし、利益を生み出すことができる方法を形成することができます。
KR: では、私もそうなんですが、歴史の生徒が興味を持っていると言っている次の質問に移りたいと思います。アメリカの歴史において、借金がどんなふうに変化し、形作られたかを知ることは、我々にとって、今日、借金をするにあたって役に立つと思いますか？
Hyman : 役に立つと思います。
I think that from a historical perspective, understanding that debt is amoral -- that's it's not good or bad, but depends on the situation is very important. So much of the discussion of the financial crisis has been in these moral terms, of greed and people are what people are. Bankers have always been greedy. The question is why do we let them hae all our money to play with? Certianly in the last year you have an increased sense of, oh, people are concerned again about inequality. For me the essential question is: How did inequality produce indebtedness? I talk about how the people at the top were not willing to pay people at the bottom wages, but they were willing to lend them money.
思うに、歴史的観点上では、負債が道徳観念のないもの - 善悪で隔てることができないもの - であり、それは状況次第であるということを理解することが重要なのである。経済危機に関する多くの討議はこれら論理にそったもので、貧欲性かつ人々そのものを示している。銀行員はいつの時代も強欲である。問題であるのは、なぜ我々は我々の財産を彼らに手渡し玩ばせるのか、というところにある。もちろん過去1年であなたは、人々はまたもや不当性について案じているという感覚を増大させたであろう。私にとっての非常に重要な疑問とは：不当性がどのようにして負債を作り出したのか、ということである。高所得の類に当てはまる人々が低所得の類に当てはまる人々に対して金銭面における手助けをする気はないということを私は述べているが、それら高所得の人々は喜んで金の用立ては行うのである。
